Uudet viestit

MP-Ratatori

Power commander V


Hinta: 80.00 EUR
Päiväys: 12/10/2020
Kommentit (0)
Gsxr k7-8 kuitukatteet ja tappisarja

Päiväys: 03/09/2020
Kommentit (0)
GSX-R 600/750 08-10 osia

Päiväys: 30/08/2020
Kommentit (0)
Renkaanvaihtokone ja tasapainoituslaite


Hinta: 180.00 EUR
Päiväys: 25/08/2020
Kommentit (0)
M: Käytetyt Dunlop KR108 MS2 ja KR106 MS4


Hinta: 90.00 EUR
Päiväys: 07/08/2020
Kommentit (0)
Sadekelin renkaat

Päiväys: 01/07/2020
Kommentit (0)
O:Yamaha R6 kilvellinen runko

Päiväys: 11/06/2020
Kommentit (0)


Kirjoittaja Aihe: Renkaista  (Luettu 349976 kertaa)

0 Ratailijaa ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Poissa Jukka_R

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 3
  • -Saadut: 17
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 882
  • Paikkakunta: Helsinki
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:14.07.17 - klo:20:47
  • Yamaha YZF R1 -08
    • YCC #46
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 25
Renkaista
« : 09.03.12 - klo:14:49 »
Viime kesänä pohjani Ahvenistola ja Alastarossa ajoin ilman absia ja luistonestoa (rikki), ja vakuutuin taas siitä enemmän, että kun ajaa omaa enkkaansa takaa, paras luistonesto on laittaa uuden karhea rengas alle, ja jos siinä kohtaa on valita, mieluiten pehmein niistä.

Näin luulin itsekin aikaisemmin, mutta noin ei ole. SC1 on paljon liukkaampi kuin SC2, alle +20c säässä. SC2 toimii silloin paremmin ja kuumalla sitten SC1. Siinä vaiheessa kun on päässyt kohtuullisen hyvin kartalle renkaista ja niiden ominaisuuksista, tajuaa sen, ettei tajua niistä mitään.
Sähköpostina toimii jukka.relander(ät)pp.inet.fi

Poissa app

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 43
  • -Saadut: 27
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 2322
  • Ikä: 61
  • Paikkakunta: Lohja
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:01.06.19 - klo:18:49
  • s 1000 RR
    • YCC 2
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 1605
Vs: Renkaista
« Vastaus #1 : 09.03.12 - klo:15:22 »
Viime kesänä pohjani Ahvenistola ja Alastarossa ajoin ilman absia ja luistonestoa (rikki), ja vakuutuin taas siitä enemmän, että kun ajaa omaa enkkaansa takaa, paras luistonesto on laittaa uuden karhea rengas alle, ja jos siinä kohtaa on valita, mieluiten pehmein niistä.

Näin luulin itsekin aikaisemmin, mutta noin ei ole. SC1 on paljon liukkaampi kuin SC2, alle +20c säässä. SC2 toimii silloin paremmin ja kuumalla sitten SC1. Siinä vaiheessa kun on päässyt kohtuullisen hyvin kartalle renkaista ja niiden ominaisuuksista, tajuaa sen, ettei tajua niistä mitään.

Pitääkin laittaa korvan taa tämä.

Mulla on ollut vasta  2 SC takasta, jotka ajoin alusta loppuun. Kesti ensimmäinen 180 kierrosta, ja oli vaihtaessa ihan hyvä, kuluma-uraa reippaasti jäljellä ja tuntuma ok. Meni pompersille jatkokäyttöön. Etunen oli  mulla SC1, joka olis kestänyt melkeinpä koko kesän, mutta varmuuden vuoksi sekin tuli myytyä n. 400 kierroksen jälkeen samalle taholle. SC1 edessä oli aivan loistava kumi, ja riittää varmasti minun vauhdeillani vielä monta sekuntia kovempaan vauhtiin. Ihan sama mikä keli, tai muuta.

Tarkoitin tuota "pemeämpää alle"-heitolla vaan yleisesti sitä,että siinä kohtaa kun päivän fiilis on katossa, ei välttämättä kuluneella ehtoopuolen hard-seoksella kannata lähteä ajamaan kierrosenkkaa 101% yrityksellä, kun törsääminen kauden aikana yhteen pitävämpään nakkiin, ja pieneen vaivaan käyttää sitä säästeliäästi esim. vain kerhokisoissa, aika-ajoissa ja hyvinä päivinä, omaa parasta kierrosaikaa jahdatessa. Tästä syystä ostin viime keväänä Dunlopin soft/medium-parin, joilla oli kouriintuntuvan enemmän varaa lipsautella kaasun ja jarrun kanssa.  Pirellit on todela hyviä renkaita, mutta vähemmän kokemusta omaavalle se on aika äkänen maksimikallistusta lähennessä, kun taas liisteri-dunloppi vaan loivasti niiaa, kun innokas kuski vie mopon kallistaessaan liian lähelle rajaa. Tämä siis mutua olosuhteessa joka on ollut keskimäärin keskikertainen aurinkoinen kesäpäivä.

Poissa Jukka_R

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 3
  • -Saadut: 17
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 882
  • Paikkakunta: Helsinki
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:14.07.17 - klo:20:47
  • Yamaha YZF R1 -08
    • YCC #46
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 25
Vs: Renkaista
« Vastaus #2 : 10.03.12 - klo:08:56 »
Mulla on ollut vasta  2 SC takasta, jotka ajoin alusta loppuun. Kesti ensimmäinen 180 kierrosta, ja oli vaihtaessa ihan hyvä, kuluma-uraa reippaasti jäljellä ja tuntuma ok. Meni pompersille jatkokäyttöön. Etunen oli  mulla SC1, joka olis kestänyt melkeinpä koko kesän, mutta varmuuden vuoksi sekin tuli myytyä n. 400 kierroksen jälkeen samalle taholle. SC1 edessä oli aivan loistava kumi, ja riittää varmasti minun vauhdeillani vielä monta sekuntia kovempaan vauhtiin. Ihan sama mikä keli, tai muuta.

SC1 on ollut minullakin edessä vakiokumina. Vain sateella edessä on joku muu. Takasen osalta pyörä on tarkempi. SC2 on aika hyvä yleiskumina (varmaaan 80 % renkaistani on tuota seosta), mutta todella kuumilla keleillä SC1 toimii paremmin, SC2 alkaa keskikesän hellesäillä lipsuilemaan. SC1 taas tuppaa kylmässä repimään ja rengas on tosi nopeasti vainaa. Paineiden kanssa saa olla aika tarkkana. Kannattaa aina tarkastaa ensin mitä vuosimallia rengas on. Vanhimmissa (ulkomuistista 2009 tai vanhemmat) kuumapaineet takana 2,3-2,5, nykyversiossa sitten 1,7-1,9, itselläni melkeinpä aina 1,8 kun tarkempaan hifistelyyn ei ole ollut vielä tarvetta. Paineethan pitäisi periaatteessa mitata heti kun pyörä pysähtyy (vauhdissa olisi vielä parempi, mutta siihen ei taida moni kyetä). Itse olen käyttänyt kuitenkin noita lämppäripaineita ja mitannut niiden mukaan.

Kertauksena ja ensikertalaisille tietona se, että renkaan lämpötilan 10 asteen muutos vastaa n. 0,1 yksikön muutosta paineessa, kuuma ylös, kylmä alas.
Sähköpostina toimii jukka.relander(ät)pp.inet.fi

Poissa app

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 43
  • -Saadut: 27
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 2322
  • Ikä: 61
  • Paikkakunta: Lohja
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:01.06.19 - klo:18:49
  • s 1000 RR
    • YCC 2
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 1605
Vs: Renkaista
« Vastaus #3 : 10.03.12 - klo:09:46 »
Paineet on olleet mulla 1.8-1.9, eli ok, ja edessä n.2.3. Renkaat -11 mallia.

Tulipa mieleen, että liukastelut on tapahtuneet aurinkoisina kesä- heinäkuun päivinä SC2:n kanssa. Ei muista oliko varsinaista hellettä, mutta viimeisimmän vaihdoin reilun sadan kierroksen jälkeen pois, kun tuntui ihmeen arvaamatomalta. Lähti avauksissa tämän tästä irti. Rengaslämppärit oli käytössä. Saattoi hyvinkin olla niin, että lämpeni liikaa, ja pito tosiaan oli kehnompi, mihin olin tottunut. SC1:stä en taakse viitsinyt laittaa, kun kuluminen käy liiaksi harrastusbudjetin päälle.

Poissa Jukka_R

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 3
  • -Saadut: 17
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 882
  • Paikkakunta: Helsinki
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:14.07.17 - klo:20:47
  • Yamaha YZF R1 -08
    • YCC #46
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 25
Vs: Renkaista
« Vastaus #4 : 10.03.12 - klo:10:42 »
SC1:stä en taakse viitsinyt laittaa, kun kuluminen käy liiaksi harrastusbudjetin päälle.

Helteellä on kestänyt aika samat kuin SC2 ja kun lisää turvallisuusfunktion, niin itse kyllä käytän. SC1 taas on aika killeri takana kylmällä ilmalla, SC4 (johon en enää ole törmännyt), oli aivan kauhea katuolosuhteissa +5c -säässä.
Sähköpostina toimii jukka.relander(ät)pp.inet.fi

Poissa app

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 43
  • -Saadut: 27
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 2322
  • Ikä: 61
  • Paikkakunta: Lohja
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:01.06.19 - klo:18:49
  • s 1000 RR
    • YCC 2
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 1605
Vs: Renkaista
« Vastaus #5 : 10.03.12 - klo:11:27 »
Pitäisköhän tilata  yksi SC1. Olin siinä uskossa että menee muutaman kymmenen kierroksen jälkeen. Jos riittää 100+ kierrosta, ei ollenkaan kohtuuton  hinta.

Poissa Jukka_R

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 3
  • -Saadut: 17
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 882
  • Paikkakunta: Helsinki
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:14.07.17 - klo:20:47
  • Yamaha YZF R1 -08
    • YCC #46
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 25
Vs: Renkaista
« Vastaus #6 : 10.03.12 - klo:17:21 »
Pitäisköhän tilata  yksi SC1. Olin siinä uskossa että menee muutaman kymmenen kierroksen jälkeen. Jos riittää 100+ kierrosta, ei ollenkaan kohtuuton  hinta.

Kyllä mulla on ollut alla aika-ajon (10-15 kierrosta), kisan (15-16 kierrosta) ja parin päivän treenit (40-60 kierrosta) = 65-90 kierrosta ja olen myynyt eteenpäin katukuskeille/YCC:n b-kuskeille treenirenkaiksi.

Väärillä paineilla ja/tai väärässä lämpötilassa rengas tuhoutuu yhden setin aikana (alle 10 kierrosta).
Sähköpostina toimii jukka.relander(ät)pp.inet.fi

Poissa carbon

  • ***
  • Kiitokset
  • -Annetut: 0
  • -Saadut: 0
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 129
  • Paikkakunta: Pori
  • Paikalla:28.04.18 - klo:22:22
  • S 1000 RR BMW
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 12
Vs: Renkaista
« Vastaus #7 : 18.03.12 - klo:18:29 »

            Voisko joku yleisesti kertoa, merkillä kait ei väliä, miksi on soft, medium ja hard ?
Onko se ulkolämpötilan, asfaltin pinnan+lämpötilan+kosteuden, mp:n, kuskin, vauhdin ym vai minkä mukaan haluttava seos ?
Joskus on niin että edessä soft ja takana medium, taitaa olla yleisin vaihtoehto. Mites nuo kulumiset eri lämpötiloilla, Oletetaan että on aina lämppärit.
Miksi ei ole edessä hard ja takana soft ? Onko jollain kumilla enemmän kallistusvaraa kuin toisella ?
Mitkäs ovat ns aika-ajorenkaat jos on +5 tai +30c. Ihan noin yleistiedon takia kyselen.
Muistan vielä kolme vuotta sitten kun menin rengaskauppaan ja myyjä kysyi että mimmoset laitetaan, niin minä vähän tyhmänä että: " mustat ja pyöreät ".
Siihen myyjä että ei ole kuin mustia, " no, niitä sitten ". Halvimmat mitä löytyy....
Onhan se päivänselvää että rengas on ainoa yhteys pyörästä asfalttiin, niin pitäähän sen olla tarkoituksen mukainen....

Nimim: Rataenkkojen kimppuun käyvä Carbon face_drool
Voin mää koittaa..

Poissa Teemu Tanila

  • ***
  • Kiitokset
  • -Annetut: 2
  • -Saadut: 0
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 139
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:04.10.20 - klo:13:03
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 27
Vs: Renkaista
« Vastaus #8 : 18.03.12 - klo:19:30 »

            Voisko joku yleisesti kertoa, merkillä kait ei väliä, miksi on soft, medium ja hard ?
Onko se ulkolämpötilan, asfaltin pinnan+lämpötilan+kosteuden, mp:n, kuskin, vauhdin ym vai minkä mukaan haluttava seos ?
Joskus on niin että edessä soft ja takana medium, taitaa olla yleisin vaihtoehto. Mites nuo kulumiset eri lämpötiloilla, Oletetaan että on aina lämppärit.
Miksi ei ole edessä hard ja takana soft ? Onko jollain kumilla enemmän kallistusvaraa kuin toisella ?
Mitkäs ovat ns aika-ajorenkaat jos on +5 tai +30c. Ihan noin yleistiedon takia kyselen.
Muistan vielä kolme vuotta sitten kun menin rengaskauppaan ja myyjä kysyi että mimmoset laitetaan, niin minä vähän tyhmänä että: " mustat ja pyöreät ".
Siihen myyjä että ei ole kuin mustia, " no, niitä sitten ". Halvimmat mitä löytyy....
Onhan se päivänselvää että rengas on ainoa yhteys pyörästä asfalttiin, niin pitäähän sen olla tarkoituksen mukainen....

Nimim: Rataenkkojen kimppuun käyvä Carbon face_drool

Yleisesti ottaen se merkittävin asia noissa eri seoksissa on pito. Edelleen yleisesti ottaen, mitä pehmeämpi seos niin sitä paremmin se rengas pitää. Toisaalta mitä pehmeämpi rengas sitä nopeammin se kuluu. Aika-ajo rengas on erittäin pehmeä mutta saattaa kestää vain yhden tai pari kovaa kierrosta pidon ollessa aivan huippuluokkaa. Endurance kisaan valitaan kova seos jotta rengas kestää paljon ajoa ja samalla pidosta joutuu tinkimään.

Renkaiden kulumiseen vaikuttaa oleellisesti seoksen lisäksi esim. renkaan paine, lämpötila (renkaan että asfaltin), alustan säädöt ja kuskin ajotyylikin.

Eteen laitetaan usein hieman pehmeämpi seos koska eturengas kuluu hitaammin kuin takarengas. Monet arvostaa sitä hieman parempaa pitoa edessä, eikä näe järkevänä hakea siinä kovemmalla seoksella säästöä pienemmän kulumisen kautta kun se pehmeäkin seos kestää tosiaan edessä hyvin.

Seoksella ei ole varsinaisesti merkitystä kallistusvaroihin, se riippuu enempi renkaan profiilista ja monesta muustakin asiasta. Tietty jos renkaan seos on joku erittäin kova ja sitä kautta teoretisoisi että pito on huono niin en kyllä itse haluaisi sellaisella renkaalla pahemmin kallistella. Siinä mielessä voi tietty ajatella että seoksella/pidolla on merkitys kallistusvaroihin.

Useimmiten pehmeä seos kestää paremmin kuumalla kelillä, kylmällä ne tuppaa repeämään ja saattaa tuhoutua muutamassa kierroksessa. Sen takia viileämmällä kelillä ajetaan usein hieman kovemmilla seoksilla pidon kustannuksella.

Tässä rengashommassa on aika lailla muuttujia jotka vaikuttaa lopputulemaan mutta tossa nyt jotain perusperiaatteita.

EDIT: Tarkennus vielä että ei tule sellaista käsitystä, että kovemmissa seoksissa pito olisi huono. Noissa seosrenkaissa (itsellä enemmän kokemusta slickseistä kuin kuviorenkaista) on kovemmissakin seoksissa erittäin hyvä pito. Pehmeät seokset alkaa olla jo sitten aikamoisia liimarenkaita.

Teemu

Poissa carbon

  • ***
  • Kiitokset
  • -Annetut: 0
  • -Saadut: 0
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 129
  • Paikkakunta: Pori
  • Paikalla:28.04.18 - klo:22:22
  • S 1000 RR BMW
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 12
Vs: Renkaista
« Vastaus #9 : 18.03.12 - klo:19:45 »
 
      Tänk juu veri mats !!
Hieno vastaus. Tämän takia tälläinen forum on olemassa että saa asiallisen ja vielä tässä tapauksessa asiantuntijan vastauksen, kiitos.
Kyllähän radalla ajamaan oppii vain radalla ajamalla, mutta auttaa se paljon kun tietää teoriasta edes jotain.
Ne leveämmät renkaat taakse ja kapeat eteen ja kun vielä tietää teoriassa radan kiertosuunnan, siitä on hyvä lähteä...
Voin mää koittaa..

Poissa Teemu Tanila

  • ***
  • Kiitokset
  • -Annetut: 2
  • -Saadut: 0
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 139
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:04.10.20 - klo:13:03
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 27
Vs: Renkaista
« Vastaus #10 : 18.03.12 - klo:20:01 »
No problem ja pikkasen vielä aiheeseen liittyen sanoisin lämpötiloista ja lämppäreistä. Olen usein ihmetellyt kun monet kuluttaa aikaansa niitä kylmäpaineita tarkastellen vaikka niillä ei ole ajamisen kannalta mitään merkitystä.

Ainoa mikä siinä pitää saada kohdalleen on se kuumapaine ja siinä on hyvä aloittaa valmistajan suosituksesta. Sitten sitä voi kokemuksen karttuessa hieman tuunailla ees taas esimerkiksi ulkoilman ja asfaltin lämpötilan mukaan mahdollisen paremman pidon ja/tai keston toivossa.

Itse teen niin että katson aina juuri ennen radalle lähtöä sen paineen kohdalleen lämppäreiden ollessa vielä päällä. Tämä kannattaa tehdä ennen joka settiä, paine tuppaa nimittäin nousemaan hitusen siinä alkupäivän aikana omia aikojaan varsinkin takarenkaassa.

Ainoa järki mikä minusta on siinä kylmäpaineessa (jonka valmistajat myös ilmoittavat) on siinä, että saa sen paineen siinä kylmänä suunnilleen hehtaarille niin ei tarvitse sitten ennen radalle lähtöä kovin kauaa sitä painetta tuunata kohdilleen.

Teemu

Poissa Juha_K

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 0
  • -Saadut: 30
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 888
  • Paikkakunta: Tampere
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:29.08.19 - klo:21:19
  • K5 1000
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 21
Vs: Renkaista
« Vastaus #11 : 19.03.12 - klo:12:18 »
En tiedä kuinka luotettavasta lähteestä nää on repästy, mutta tässä on Pirellin renkaiden mittoja ;D

Pirelli
DRY
180/55 DOT W: 184mm D: 641mm
180/60 DOT W: 193mm D: 656mm
190/55 DOT W: 191mm D: 652mm
190/55 SLK W: 195mm D: 652mm
190/60 SLK W: 194mm D: 658mm
200/55 DOT W: 193mm D: 656mm
200/60 SLK W: 198mm D: 658mm
K5 1000

Perus ECU flashaus onnistuu GSX-R K5-L1 1000 ja K6-L5 600/750

Raaseri

  • Vieras
Vs: Renkaista
« Vastaus #12 : 19.03.12 - klo:12:39 »
No problem ja pikkasen vielä aiheeseen liittyen sanoisin lämpötiloista ja lämppäreistä. Olen usein ihmetellyt kun monet kuluttaa aikaansa niitä kylmäpaineita tarkastellen vaikka niillä ei ole ajamisen kannalta mitään merkitystä.

Teemulta älyttömän hyvää kirjoitusta seosrenkaista ja niiden käyttämisestä. Laajennan sen verran, että nykyään katukumeistakin usein löytyy suosituspaineet rata-ajoon, ainakin rataisemmille katukumeille. Ne kannattaa onkia tietoon ja vaikka lämppäreitä ei käyttäisikään, heti radalta tullessa mitata. Lisää aivan älyttömästi renkaan käyttöikää, kun paineet on suurin piirtein oikein.

Lisäksi kuumapaineiden tarkistelussa se vikakin kierros pitäisi ajaa ihan omaa kovaa vikaan mutkaan saakka, muuten renkaat jäähtyy jos jäähdyttelykierroksella niin ettei kuumapaineiden mittauksessa saada hyötyä täysin irti.


Poissa jarska

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 69
  • -Saadut: 64
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 3775
  • Ikä: 56
  • Paikkakunta: Kempele
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:01.11.20 - klo:09:22
  • GSX-R 1000 k9
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 1701
Vs: Renkaista
« Vastaus #13 : 19.03.12 - klo:13:22 »
Mistä noita eri rengasvalmistajien suosittelemia kuumapaineita oikeen löytää?
Yritin kaivaa Bridgen R10:stä, tuloksetta.

Poissa rranta

  • ****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 17
  • -Saadut: 10
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 409
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:07.03.19 - klo:09:59
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 984
Vs: Renkaista
« Vastaus #14 : 19.03.12 - klo:13:59 »
Jarska kävitkö lukemassa tuota testiä ja ko testin kakkos osaa? Sen aiemmin jo joku linkittikin tänne. Sieltä löytyy paineita ja niiden muutoksien vaikutuksia niin tuntumaan kuin muuhunki. Sikäli jos Ameriikan kumit on sammaa tavaraa ku euroopan versiot. Nuo paineethan on Psi:tä eli pounds per square inc. Muunnetaan bar iksi
1 psi on 6,89476 kPa eli 0,0689476 bar

ja linkki siihen testin ykkösosaan

http://feelthetrack.com/?page_id=133

saa kai tuosta ainaki osviittaa. Tuo Dave Moss on tarkka poika asioissa joten noihin voi luottaa enemmän ku nettikirijotuksiin tai testeihin yleensä.

Tägit:
 

TinyPortal 1.6.5 © 2005-2020