Uudet viestit

MP-Ratatori

Isomahaiselle ratanahkat

Päiväys: 05/06/2021
Kommentit (0)
Sweep Laguna hanskat koko 13, 60€ Uudet.


Hinta: 60.00 EUR
Päiväys: 19/12/2020
Kommentit (0)
GSX-R 600/750 08-10 osia

Päiväys: 30/08/2020
Kommentit (0)
Renkaanvaihtokone ja tasapainoituslaite


Hinta: 180.00 EUR
Päiväys: 25/08/2020
Kommentit (0)
Sadekelin renkaat

Päiväys: 01/07/2020
Kommentit (0)
O:Yamaha R6 kilvellinen runko

Päiväys: 11/06/2020
Kommentit (0)
O: R6r 2008 katteet

Hinta: 0.00 EUR
Päiväys: 09/05/2020
Kommentit (0)


Kirjoittaja Aihe: Tunnista riskipaikat  (Luettu 53820 kertaa)

0 Ratailijaa ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa jarska

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 69
  • -Saadut: 64
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 3775
  • Ikä: 57
  • Paikkakunta: Kempele
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:17.11.21 - klo:21:43
  • GSX-R 1000 k9
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 1701
Tunnista riskipaikat
« : 10.02.12 - klo:19:59 »
Uskomattoman paljon hyvää juttua ja teoriaa ollaan saatu jo lukea täältä saitilta, kiitos...näitä on mukava yrittää soveltaa keväällä käytäntöön. bowdown_1
Nakerretaan nyt vielä kouluttajien leipää lisää...

Olen kattellut muutaman kerran Keath Coden opetuspätkää Twist of the Wrist II, jossa kaiken muun hyvän lisäksi opetetaan kaasun käyttöä mutkasta ulos tullessa.
"Aikaisin kaasulle ja tasaisesti kaasua" vapaasti suomennettuna kuulee monet kerrat.

Jos nyt puhutaan pyöristä, joissa ei ole luistonestoo niin käsittääkseni tuo on juurikin riskipaikka, kun sitä kaasua tuupataan liikaa pyörän ollessa kallellaan ja perä lähtee alta.
Aika selkeetä minusta, mut sitten toiseen asiaa, millä saa sen pyörän kumoon ja mulle epäselvempi, miten tulee oikeen toimia on...

jarrutus mutkaa lähestyttäessä ja etunen alta?
Onko niin, että jarrutus pitää olla mahdollisimman raju ja pitää jopa jatkaa vielä mopon ollessa jo kallellaan vai pelkästään pystyssä ja löysätä kun rupee kallistaan pyörää vai mitenkä?

Noiden lisäksi, mitä muita tilanteita, paikkoja, toimintamalleja kannattaa välttää jos edes yrittää pystyssä pysyä vauhdin noustessa?
Jos unohdetaan ne renkaat, jotka myös tietenkin tärkeät.

Paikalla Nitrous

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 27
  • -Saadut: 73
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 3309
  • Ikä: 36
  • Paikkakunta: Helsinki
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:tänään kello 17:36
  • Kawasaki ZX-10R -14
    • Superbike #7
    • Esa #7
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 679
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #1 : 11.02.12 - klo:00:06 »
Kaatoon johtavat virheet voidaan harrastelijoilla periaatteessa tiivistää yhteen asiaan, joka on pyörän häirintä ja reuhaaminen pyörän päällä. Etenkin keskiryhmässä näkee paljon kuskeja, jotka ajavat "eniten täysiä" ja repivät tangosta tukea ottaen painoa puolelta toiselle ja kaasun ja jarrun käyttö on kulmikasta. Tämä tapa varmasti tuntuu nopealta, koska pyörä elää koko ajan ja kädet on täynnä ohjelmaa, mutta käytännössä kuskin toiminta vastaa soutuveneen keikuttamista hyppimällä laidalta toiselle.

Pääelementti nopeaan etenemiseen on, että antaa pyörän alustan hoitaa tehtävänsä ilman, että kuski sitä omalla toiminnallaan häiritsee. Käytännössä tämä tarkoittaa rentoutta pyörän päällä. Painonsiirron tulisi tapahtua riittävän aikaisin, riittävän pehmeästi ja sellaisessa kohtaa, että siitä ei aiheudu mitään häiriötä pyörän kulkuun. Kuski vain ikään kuin pehmeästi liukuu puolelta toiselle, ei repäise itseään sinne.  Sama pehmeys ja sulavuus pätevät kaasun ja jarrun kanssa, mitä vähemmäksi kulmikkuuden molempien käytössä saa, sen enemmän alustalla on aikaa reagoida ja sitä enemmän pitoa on tarjolla. Kemoran karuselli on muuten ihan näppärä paikka testata oman ajoasennon toimivuutta: Varikolle tullessa ei pitäisi olla mitään ongelmaa ajaa karusellia normaalia vauhtia vasen käsi merkkinä pystyssä. Paluusuoran vasen-karuselli väli taas on hyvä paikka tarkkailla mopon ja kuskin toimintaa puolen vaihdossa. Jos karuselliin sisään käännettäessä mopo tuntuu kovin levottomalta, kannattaa tarkkailla kuinka omaa painoa siirtää puolelta toiselle.

Jarruttamisessa pätee sama perussääntö kuin kaasunkin kanssa. Eli jarrutus aloitetaan suoralla tiukkana ja jatketaan mutkan apexiin asti koko ajan mopon kallistuksen mukaan jarrua keventäen, jolloin päästään apexissa suoraan jarrulta kaasulle. Tällä pyritään pitämään mopon geometria sellaisena, että saavutetaan jyrkin mahdollinen kääntösäde ja samalla saadaan pidettyä riittävästi painoa eturenkaalla, että se ei luista alta. Kaadoin itse viime kesänä lemminkäisessä ja luulen, että ainakin osasyynä oli, että jostain syystä päästin jarrun kokonaan pois muutaman metrin ennen apexia, jolloin keula keveni ja etunen luisti alta.

Tässä vaiheessa en edes enää muista mikä oli kysymys, mutta mielestäni kehityksen tärkein kulmakivi on oman ajamisen analysointi. Pyri koko ajan miettimään mitä teet mopon päällä, mitä mopo tekee, olisiko jotain voinut tehdä toisin jne. Yksinkertaisimmillaan analysointi sujee tyyliin: "Mikään ei ota maaha, mopo tuntuu vakaalta ja rengas ei luista = Voin kallistaa lisää." Kun jossain vaiheessa vastaan tulee asia tai ilmiö, jota et ymmärrä, pyri selvittämään kokeneemmilta mitä se tarkoittaa. Esitä paljon kysymyksiä, kuuntele vastaukset tarkasti ja kysy lisää. Miltä mopo tuntuu kun ajetaan töyssyn yli ja miksi se tuntuu siltä? Miltä mopo tuntuu kun etunen luistaa ja miksi se tuntuu siltä? Miltä tuntuu kun takanen luistaa ja miksi se tuntuu siltä? Miksi tanko ravistaa laidasta laitaan pari kertaa aina samassa kohtaa rataa? Joku on kuitenkin kokenut kaiken tuon aiemmin ja osaa kertoa omat kokemukset. Tätä seuraa sitten se vaikea osa: Yritä tunnistaa omassa ajossa ilmiöt, joista olet kokeneemmilta kuullut. Todennäköisesti kuvittelet luistoja ja monia muita asioita paljon ennen kuin niitä oikeasti tapahtuu. Kun luulet jotain tapahtuvan, kysy taas lisää kokeneemmilta ja kuvaile miltä tilanne tuntui. Tärkeää on siis kysyä, että miksi, ei miten. "Miksi tämän mutkan ajolinja on tälläinen?" vs. "Miten tämä mutka ajetaan?"

Disclaimerina sen verran, että ylläesitetty on oma hitaahkon kuskin tapani oppia asioita: Pitää ymmärtää miksi, että voi sisäistää miten asia käytännössä tehdään.
Kaikki ajotekniikkaan liittyvät kirjoitukseni ovat vain omia mielipiteitäni ja jokainen kokeilee niitä omalla vastuullaan. Se mikä toimii minulle, ei välttämättä toimi muille.
https://www.facebook.com/EsaTirkkonenNo7

Poissa carbon

  • ***
  • Kiitokset
  • -Annetut: 0
  • -Saadut: 0
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 129
  • Paikkakunta: Pori
  • Paikalla:28.04.18 - klo:22:22
  • S 1000 RR BMW
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 12
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #2 : 11.02.12 - klo:08:48 »
...että jostain syystä päästin jarrun kokonaan pois muutaman metrin ennen apexia, jolloin keula keveni ja etunen luisti alta.

        Tämä on hyvä! Tätä yrittää Carbon setä muistella ens kesänä. Jarruttaminen on mulle henk koht vaikein asia saada oikein ja kohdilleen.
Jarruttaminen on tanssitaidon jälkeen motoristin tärkein osa-alue....
 
Voin mää koittaa..

Poissa jarska

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 69
  • -Saadut: 64
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 3775
  • Ikä: 57
  • Paikkakunta: Kempele
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:17.11.21 - klo:21:43
  • GSX-R 1000 k9
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 1701
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #3 : 11.02.12 - klo:09:27 »
...että jostain syystä päästin jarrun kokonaan pois muutaman metrin ennen apexia, jolloin keula keveni ja etunen luisti alta.

        Tämä on hyvä! Tätä yrittää Carbon setä muistella ens kesänä. Jarruttaminen on mulle henk koht vaikein asia saada oikein ja kohdilleen.
Jarruttaminen on tanssitaidon jälkeen motoristin tärkein osa-alue....

Samoin mulle, sekä se että missä kohtaa on syytä lopullisesti päästää jarrulta ja siirtyä kaasulle.
Kemoralla olen käyttänyt joissain kohtaa pelkästään moottorijarrua, jonka jälkeen kaasulle, tuo ei varmaankaan ole se nopein tapa mut jotenki luonnistuu multa paremmin.
Esim.katsomosuoran jälkeen kaartuvaan oikeeseen ja jopa siitä jatkuvaan seuraavaan oikeeseen olen päästellyt moottorijarrua käyttäen, voipi olla että vauhtia ei vaan ole ollut tarpeeksi. ;D

Poissa Grandi67

  • No Perkele
  • ***
  • Kiitokset
  • -Annetut: 4
  • -Saadut: 3
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 185
  • Ikä: 54
  • Paikkakunta: Vantaa
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:09.03.21 - klo:09:20
  • Kawasaki zx10r 04 kilpuri
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 44
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #4 : 11.02.12 - klo:09:38 »
Viimeisellä org:n ratapäivällä Ahvenistolla aloin harjoittelemaan jarruttamista Mädärin ohjeen mukaan.Menin apeksiin asti jarrulla,vaikka vauhti putosi tosi alas.Mädärin neuvon mukaan tommoinen alkaa vi***taa niin kovaa(vauhdin liiallinen putoaminen),että seuraavalla kerralla siirtää jarrua myöhemmäksi. Viimeisillä seteillä aloin jo päästä jyvälle hommasta.Kaverit,jotka meni ennen mutkaa vauhdilla ohi,alko sit apeksissa olemaankin jo edessä. Tästä tuli huomattua,mikä vaikutus apeksiin asti jarruttamisesta on.Harjoittelu jatkuu heti keväällä.

Poissa jarska

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 69
  • -Saadut: 64
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 3775
  • Ikä: 57
  • Paikkakunta: Kempele
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:17.11.21 - klo:21:43
  • GSX-R 1000 k9
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 1701
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #5 : 11.02.12 - klo:10:10 »
Carbon laittoi mulle jokin aika sitten hyvän videon, missä näkyy jarrun käyttöö apeksille saakka:

BMW S1000RR - David Johnson

Poissa JiiPee66

  • ***
  • Kiitokset
  • -Annetut: 3
  • -Saadut: 1
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 177
  • Ikä: 55
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:29.06.21 - klo:22:17
  • HP4
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 145
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #6 : 11.02.12 - klo:10:35 »
Viimeisen mutkan apex jäi mulle vähän epäselväksi  hesse_yahoo

Poissa Juha_K

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 0
  • -Saadut: 30
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 889
  • Paikkakunta: Tampere
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:23.11.21 - klo:21:50
  • K5 1000
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 21
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #7 : 11.02.12 - klo:10:43 »
Carbon laittoi mulle jokin aika sitten hyvän videon, missä näkyy jarrun käyttöö apeksille saakka:

BMW S1000RR - David Johnson

Tässä on vähän vastaava

Jennings Cam #4
K5 1000

Perus ECU flashaus onnistuu GSX-R K5-L1 1000 ja K6-L5 600/750

Poissa Grandi67

  • No Perkele
  • ***
  • Kiitokset
  • -Annetut: 4
  • -Saadut: 3
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 185
  • Ikä: 54
  • Paikkakunta: Vantaa
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:09.03.21 - klo:09:20
  • Kawasaki zx10r 04 kilpuri
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 44
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #8 : 11.02.12 - klo:11:06 »
Tässä samaa alastarolta  2.03 jälkeen.
MotOrg ry trackday Alastaro RC8R

Paikalla Nitrous

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 27
  • -Saadut: 73
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 3309
  • Ikä: 36
  • Paikkakunta: Helsinki
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:tänään kello 17:36
  • Kawasaki ZX-10R -14
    • Superbike #7
    • Esa #7
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 679
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #9 : 11.02.12 - klo:11:55 »
^Noista videoista (varsinkin tuotsa vikasta) kannattaa huomata kuinka rauhallisen näköistä tuo jarrun ja kaasun käyttö on. Ei minkäänlaisia äkkinäisiä liikkeitä vaan pehmeästi kaasulta jarrulle ja päin vastoin.
Kaikki ajotekniikkaan liittyvät kirjoitukseni ovat vain omia mielipiteitäni ja jokainen kokeilee niitä omalla vastuullaan. Se mikä toimii minulle, ei välttämättä toimi muille.
https://www.facebook.com/EsaTirkkonenNo7

Poissa mako

  • ***
  • Kiitokset
  • -Annetut: 3
  • -Saadut: 1
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 214
  • Paikalla:04.01.21 - klo:19:05
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 104
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #10 : 11.02.12 - klo:13:08 »
nää videot on ihan huumetta meille ratariippuvaisille
taidan vetää nahat päälle ja mennä talliin kuivaharjottelemaan

Poissa JMH

  • 15 vuotiaan into... ja taito
  • ****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 2
  • -Saadut: 2
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 307
  • Ikä: 41
  • Paikkakunta: Turku
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:tänään kello 07:41
  • RSV Mille R -02
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 46
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #11 : 11.02.12 - klo:14:03 »
Omalla pärrällä olen tota hommaa pohtinut, ja jarruttaminen on tosi hankalaa (aika Alastarolla parhaimmillaan karvan alle 1:50). Tuntuu, ettei saa käännettyä/ uskalla kääntää pyörää mutkaan jarrulla. Uskaltaminen liittyy etusen lipsauttamisen pelkoon. Kaikessa, siis ihan kaikessa on toisaalta parannettavaa.

Ens kesänä ois tarkoitus jotenkuten systemaattisesti saada "smooth" paketti kasaan, oli vauhti sitten mikä tahansa. Aina saa tulla tarjoamaan vinkkejä, varsinkin Gotlannin reissulla. Muussa tapauksessa tulen vaatimaan niitä.
Mauno ärrällä, eli Rauno.

Paikalla Nitrous

  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 27
  • -Saadut: 73
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 3309
  • Ikä: 36
  • Paikkakunta: Helsinki
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:tänään kello 17:36
  • Kawasaki ZX-10R -14
    • Superbike #7
    • Esa #7
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 679
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #12 : 11.02.12 - klo:14:22 »
Omalla pärrällä olen tota hommaa pohtinut, ja jarruttaminen on tosi hankalaa (aika Alastarolla parhaimmillaan karvan alle 1:50). Tuntuu, ettei saa käännettyä/ uskalla kääntää pyörää mutkaan jarrulla. Uskaltaminen liittyy etusen lipsauttamisen pelkoon. Kaikessa, siis ihan kaikessa on toisaalta parannettavaa.

Ens kesänä ois tarkoitus jotenkuten systemaattisesti saada "smooth" paketti kasaan, oli vauhti sitten mikä tahansa. Aina saa tulla tarjoamaan vinkkejä, varsinkin Gotlannin reissulla. Muussa tapauksessa tulen vaatimaan niitä.

Noissa vauhdeissa ei vielä hirveästi kannata vaivata päätään jarruttamisen hienouksilla vaan ennemmin keskittyä täysin jarruttomaan ajoon ja mutkanopeuden parantamiseen. Tuosta nykyisestä kun saat 10-15s parannettua kierrosaikaa, kannattaa alkaa funtsimaan jarruttamistakin vähän enemmän. Tämä vinkki siksi, että kehityt huomattavasti nopeammin kun keskityt alkuun pelkästään mutkien ajamiseen ilman jarrua.
Kaikki ajotekniikkaan liittyvät kirjoitukseni ovat vain omia mielipiteitäni ja jokainen kokeilee niitä omalla vastuullaan. Se mikä toimii minulle, ei välttämättä toimi muille.
https://www.facebook.com/EsaTirkkonenNo7

Poissa jarska

  • Ylläpitäjä
  • *****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 69
  • -Saadut: 64
  • Liittynyt: Tammi 2012
  • Viestejä: 3775
  • Ikä: 57
  • Paikkakunta: Kempele
  • Sukupuoli: Mies
  • Paikalla:17.11.21 - klo:21:43
  • GSX-R 1000 k9
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 1701
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #13 : 11.02.12 - klo:14:33 »
Omalla pärrällä olen tota hommaa pohtinut, ja jarruttaminen on tosi hankalaa (aika Alastarolla parhaimmillaan karvan alle 1:50). Tuntuu, ettei saa käännettyä/ uskalla kääntää pyörää mutkaan jarrulla. Uskaltaminen liittyy etusen lipsauttamisen pelkoon. Kaikessa, siis ihan kaikessa on toisaalta parannettavaa.

Ens kesänä ois tarkoitus jotenkuten systemaattisesti saada "smooth" paketti kasaan, oli vauhti sitten mikä tahansa. Aina saa tulla tarjoamaan vinkkejä, varsinkin Gotlannin reissulla. Muussa tapauksessa tulen vaatimaan niitä.

Noissa vauhdeissa ei vielä hirveästi kannata vaivata päätään jarruttamisen hienouksilla vaan ennemmin keskittyä täysin jarruttomaan ajoon ja mutkanopeuden parantamiseen. Tuosta nykyisestä kun saat 10-15s parannettua kierrosaikaa, kannattaa alkaa funtsimaan jarruttamistakin vähän enemmän. Tämä vinkki siksi, että kehityt huomattavasti nopeammin kun keskityt alkuun pelkästään mutkien ajamiseen ilman jarrua.

Omasta alun kokemuksesta huomasin ja nyt näkee monen muunkin aloittelijan ikäänkuin varmuudeksi painavan sitä jarrua kun kerran kokeneemmatkin sen tekee.
Eli tarkoitan juuri samaa kuin Nitrous, et vaikka vauhti ei välttämättä edes edellytä kummosta jarruttamista, tai ei ollenkaan niin silti se jarruvalo välähtää.

Poissa raukkis

  • ****
  • Kiitokset
  • -Annetut: 22
  • -Saadut: 8
  • Liittynyt: Helmi 2012
  • Viestejä: 476
  • Paikalla:05.10.20 - klo:09:41
  • Saadut tykkäykset:
  • Annetut tykkäykset: 201
Vs: Tunnista riskipaikat
« Vastaus #14 : 11.02.12 - klo:15:26 »
Omalla pärrällä olen tota hommaa pohtinut, ja jarruttaminen on tosi hankalaa (aika Alastarolla parhaimmillaan karvan alle 1:50). Tuntuu, ettei saa käännettyä/ uskalla kääntää pyörää mutkaan jarrulla. Uskaltaminen liittyy etusen lipsauttamisen pelkoon. Kaikessa, siis ihan kaikessa on toisaalta parannettavaa.

Ens kesänä ois tarkoitus jotenkuten systemaattisesti saada "smooth" paketti kasaan, oli vauhti sitten mikä tahansa. Aina saa tulla tarjoamaan vinkkejä, varsinkin Gotlannin reissulla. Muussa tapauksessa tulen vaatimaan niitä.

Noissa vauhdeissa ei vielä hirveästi kannata vaivata päätään jarruttamisen hienouksilla vaan ennemmin keskittyä täysin jarruttomaan ajoon ja mutkanopeuden parantamiseen. Tuosta nykyisestä kun saat 10-15s parannettua kierrosaikaa, kannattaa alkaa funtsimaan jarruttamistakin vähän enemmän. Tämä vinkki siksi, että kehityt huomattavasti nopeammin kun keskityt alkuun pelkästään mutkien ajamiseen ilman jarrua.

Omasta alun kokemuksesta huomasin ja nyt näkee monen muunkin aloittelijan ikäänkuin varmuudeksi painavan sitä jarrua kun kerran kokeneemmatkin sen tekee.
Eli tarkoitan juuri samaa kuin Nitrous, et vaikka vauhti ei välttämättä edes edellytä kummosta jarruttamista, tai ei ollenkaan niin silti se jarruvalo välähtää.

Uskoisin että jarrua painetaan vaikkei tarvetta olisikaan, ihan koska ei vielä ole varmuutta/tietoa/luottoa siihen, että vauhti on sellainen, että pidot riittää ja mutkaan voi surutta taittaa. Tuostakaan ei kai pääse eroon kuin kokemuksen kautta ts. itse huomaamalla jotta ei se vauhti kova mutkaan olekaan. Toiset oppivat nopeammin kuin toiset.

Tägit:
 

TinyPortal 1.6.5 © 2005-2020